home
user-header

                        
                        
Якутский чорон и китайский треножник "дин"!
7 марта 2019 г., 08:00 5442

Меня давно заинтересовало внешнее сходство якутских чоронов с 3 ножками и китайских бронзовых треножников "дин".

Вашему вниманию подборка материалов из интернета.

Фото из интернета.

 


Китайские бронзовые треножники "дин" являются древней ритуальной посудой Китая. И очень интересно сходство трехногих деревянных чоронов с китайскими треножниками.

 

В Википедии пишут:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD_(%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA)

 

 

 

Треножник Дин,  династия Шан

 

Жертвенный треножник Дин — (кит. 鼎; пиньинь: dǐng) бронзовый треножник, наиболее известная форма ритуальной утвари в Китае.

Как и другие сосуды, использовался для жертвоприношения духам предков. Мог иметь на внутренней поверхности надпись цзиньвэнь и, как правило, был богато украшен снаружи. Являлся символом императорской власти. Согласно легенде, императором Юем были отлиты девять жертвенных треножников, по числу областей древнего Китая. В переносном смысле употреблялся как эпитет для характеристики крупного государственного деятеля.

В сер. периода Зап.Чжоу (1045-772 до н.э.) дин стал основой ритуальной реформы ле дин, согласно которой количество треножников (в паре с сосудом гуй), используемых в церемониях, должно было строго соответствовать аристократическому рангу. Помимо сосудов, реформа затрагивала нормирование количества танцоров в придворных труппах. Как свидетельствует Конфуций в "Беседах и суждениях", эти нормы нарушались уже при его жизни.

 

Из истории династии Шан:   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD_(%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Продвинувшиеся на восток индоевропейские племена вторглись в Китай и создали могущественное государство Инь (Шан)[3][4]. В эпоху государства Шан (1600 по 1027 год до нашей эры) технология изготовления бронзы появилась на территории Китая уже в готовом виде.

 

О треножниках: http://ceramicshistory.blogspot.com/2011/11/blog-post_04.html

Бронзовые треножники Китая

 


"Бронзовый треножники Дин

5-6 тыс. лет назад дин использовали как котел для варки мяса и рыбы. Он был сделан из глины и стоял на 3 (реже 4) ножках, за что и получил свое название. С приходом бронзовой эры треножники стали изготовлять из бронзы. Он стал важным предметом для совершения жертвоприношений в обрядах богопоклонения у рабовладельцев той эпохи.
Самым большим треножником того периода, дошедшим до наших дней, считают треножник «Сымиу» периода династии Шан ( ок.17 -10 вв. до н.э.). Его вес составляет 875 кг, высота – 1,33 м, прямоугольной формы, стоящий на 4-х ножках. Изготовлен «Сымиу» был специально для императора Шан по случаю принесения жертв его почившей матери. Треножники этого исторического периода обладают уникальной формой и зачастую украшены изображениями животных, а также рисунками, характерными для того времени.
По количеству бронзовых треножников во владении аристократа определяли его положение в обществе. Во время проведения обрядов император использовал комплект из 9 треножников, князья и бароны – комплекты из 7 треножников, младшее чиновничество – из 5 треножников, а ученые мужи – комплекты из 3 динов. По количеству треножников в могиле можно судить о статусе захороненного в ней человека.
В известном ламаистском монастыре Пекина Юнхэгуне находится огромный бронзовый треножник 4,2 м в высоту. Надпись на нем гласит, что он был изготовлен в 12 год правления Цянлун (1747 г.) и использовался императорами династии Цин для совершения жертвоприношений в храмах. Согласно поверьям, во время обрядов в этот дин опускали сотни и сотни ароматических палочек.
 

Бронзовые треножники всегда ассоциировались у людей с высоким положением в обществе и притягивали незамысловатостью и величавостью форм. 

 

https://www.abirus.ru/content/564/623/625/645/656/1139.html

           
          

Бронзовые треножники

Бронзовые треножники  (по-китайски «ding») - это предметы домашней утвари в древние времена.  Они использовались как котлы для варки рыбы или мяса.   

Вначале, порядка 5-6 тыс. лет назад, они делались из обожженной глины, имели как правило три ноги (реже – четыре).  Поэтому за ними и закрепилось в английском и русском языках название «треножники» («tripod»).

Со вступлением Китая в Бронзовый Век глиняные треножники постепенно вытеснялись бронзовыми.   Использовались они как церемониальные или жертвенные сосуды при дворах князей или богатых рабовладельцев.   Имеются данные о том, что в отдельных регионах Китая треножники использовались во время человеческих жертвоприношений. 

 

О якутских чоронах https://xn-----6kcbac1azfofe4cmqhvgl0bzre.xn--p1ai/stati/kultura/choron.html

 

Чорон (якут. Чороон) национальный якутский сосуд для хранения и потребления кумыса. Типичной формой является кубок на одной или трёх ножках. Традиционно изготавливается из дерева, преимущественно из берёзы, и украшается богатой геометрической резьбой. Резьба располагается в виде ярусов. Чем больше ярусов, тем почётнее кубок. В отдельных случаях чорон может инкрустироваться серебром или медными сплавами.

 Чорон был любимым и обязательным предметом в жизни каждого якута, особенно необходимым в обрядовых церемониях и на праздниках. Чорон с кумысом подносили молодым на свадьбе. С чороном встречали гостей. Делали якуты свои необычные кубки из одного куска березы все тем же топором да кривым ножом. Орнамент выполняли специальными ножами: кэрдэри, кэрэниэе анньяр, ойуулуур бы- хых. Кэрдэри — инструмент для трехгранной выемчатой резьбы. Кэрэниэе анньяр похож на стамеску — им прорезают ровные глубокие срезы-канавки. Ойуулуур быхых с тонким игольчатым отверстием служит для выполнения сложных орнаментальных узоров. Эти инструменты были у каждого мастера, но иные артисты своего дела одним кривым ножом из цельного куска древесины вырезали и ложку, и тарелку, и даже чорон.

Слово « чорон» (чороон) произошло от «чорой», «чорот», что означает держать поднятым вверх, вытягивать.

О высоком мастерстве якутских ремесленников писал один из первых этнографов Сибири академик А. Ф. Миддендорф: «Чрезвы-чайная гибкость, которую якут умеет придать клинку своего ножа, в состоянии заменить ему множество разнообразных инструментов. Надобно, например, сделать чашку — якут тотчас же сгибает ножик об ствол дерева в виде дуги, и с руки, прежде чем успеешь оглянуться, вытачивает чашку из дерева лиственницы [...] Что бы он ни вырезал, во всем у него особый шик».

Живая линия крива и волниста. Мастера это чувствовали и добивались в очертаниях чоронов желаемой степени кривизны. По плавности, музыкальности контуров и ясности пропорций чороны выдерживают сравнение с античными сосудами, что отметил еще в XIX веке В. Л. Серошевский. Форма кубков строится на основе строгой системы пропорциональных отношений. Их объем расчленяется на четыре части, гармонично соподчиненные одна другой: горло с венчиком, плечо, тулово и поддон. Сочетание этих частей всегда оказывается единственным и неповторимым. 
Наибольшее распространение получили чороны на одной ножке, но известны кубки и на трех ножках. Чорон конца XVII — начала XVIII века из могилы Чачана-этюка напоминает своей формой скифский котел. Это сходство настолько очевидно, что может служить наглядным свидетельством наличия древней связи культур Юго-Западной Сибири и Средней Азии с культурой Северо-Восточной Сибири.

Чороны на трех ножках конца XVIII и начала XIX века более приземисты и, как правило, небольших размеров; иногда их нож¬ки чуть стилизованы, а порой и очень схожи с лошадиным копытом. Что передавал резчик таким уподоблением? Изучая нравы и обычаи якутов, участник Великой Северной (Второй Камчатской) экспедиции Российской Академии наук И. И. Линденау заметил, что «они особенно чтут числа 3 и 9. [...] божественная сущность расчленена у них на 3 лица [...]Самый главный Аар-Тойон (глава верховных духов. — М. X.) пребывает на Девятом небе». 
Пояса стилизованного геометрического орнамента украшают каждый чорон: в изделиях XVIII века узоры просты, на предметах XIX века они сложнее и разнообразнее. Символическое значение многих орнаментальных мотивов сохранилось в их названиях: «ураса-узор», «кобылий сосок», «ячейка сети», «позвонок-узор». Кроме того, некоторые названия отражают способ нанесения изображений: «узор-нарезка», «ноготь-узор», «зарубки». Особый ритуально-символический смысл имела и композиция орнаментов, и число орнаментальных поясов, и место их нанесения. Так, поскольку наиболее почитаемым числом было девять, то и поясов чаще всего — девять.

Для каждой части чорона существовала определенная группа орнаментов: у края венчиков — гребенчатый и рубчатый в виде треугольников и ромбов; на центральных поясах — «ячейка сети», «позвоночный узор», «палец-узор»; по венчику шел гребенчатый в свободном сочетании с названными узорами; основание ножки разделялось на секторы, заполненные ромбиками, точками, зигза¬гами. Иногда поддон украшали прямыми линиями — символами деревьев. 

Первоначально орнаментальные полосы выявляли конструктивные части чоронов: раструб, тулово, ножку. В более поздних изделиях узор становится изысканней, мельче и покрывает всю поверхность предмета. Выполняли его контурной или трехгранно-выем- чатой резьбой, реже — гравировали. Состав орнамента обогащался за счет геометрических криволинейных и растительных мотивов. Дополнительными элементами убранства некоторых чоронов являются медные ободки; они помещались на местах, подчеркивающих "тектонику сосудов. К ободкам прикреплялись «серьги»-подвески.

 

В научном журнале КубГАУ: https://cyberleninka.ru/article/v/ob-etnograficheskoy-realii-yakutskogo-naroda-choron

ОБ ЭТНОГРАФИЧЕСКОЙ РЕАЛИИ ЯКУТСКОГО НАРОДА 'ЧОРОН'

 

О возникновении чорона бытует мнение, что он является результатом своеобразного скрещения местных форм круглодонных сосудов, покрытых зональным орнаментом из выпуклых валиков, и заимствованной формы скифского
котла с его высоким коническим поддоном [3]. «Чороны представляют собой исключительное достояние материальной культуры якутов. Таких сосудов нет сейчас ни у одного народа», – писал А. Окладников.

Возможную схему возникновения чорона приводит В. Ушницкий: «В целом схема образования чорона представляется нам примерно следующей: на ножки-подставки, привнесенные на среднюю Лену тюрками, водружались круглодонные керамические сосуды, издавна существовавшие у палеоазиатов Якутии. Со временем ножки и тулово ритуальных сосудов стали делаться цельными, что отличало их от обыденных горшков. Окончательно оформление чорона произошло, по
всей вероятности, довольно поздно, что нашло отражение в устных народных преданиях об Элляе, которого легенды персонифицируют как изобретателя кумысной посуды. А.Н. Алексеев считает чороны результатом симбиоза аборигенной культуры палеоазиатов (тулово и орнамент чорона) и культуры пришлых тюрков (ножки, ритуально-
культовое предназначение чоронов). В настоящее время чороны имеются только у якутов и являются, по его мнению, своеобразным показателем синтезированного этнического происхождения народа саха»

 

Чорон имеет проем айаҕа, венчик иитэ, шею моонньо, плечи санна бедро өттүгэ ножки атаҕа, поддон түгэҕэ. Бывают самых разных размеров, в высоту до 80 см, в обхвате до 90 см. Ножке придавалась форма изогнутого конуса или вид трех конских ног с копытами. Чороны, употреблявшиеся при священных обрядах, как и прочие виды кумысной посуды, обвязывались белым шнуром, сплетенным из волос конской гривы [4, 240]. Украшается богатым орнаментом. Узоры располагаются в виде ярусов. Ярусов бывает три, семь или девять. У древних якутов эти числа считались священными. Чорон, передаваемый в круг празднующих людей на Ысыахе, символизирует единство народа перед божествами Айыы,
предвещает благополучную жизнь. Ысыах получил свое название от слова ыс 'кропить, обрызгивать'. «Ысыах – это символ якутской культуры, своеобразная миниатюра традиционной картины мира народа саха», ˗ пишет этногрф Е. Романова.

 

При толковании слова чороон Э. Пекарский также приводит слова чороҕон и дьороон: «Чороон [от чорой+оон = чороҕон, дьороон]. Деревянная цилиндрическая посуда для кумыса разных размеров, на одной или трех ножках (украшена резьбой); сосуд вроде кубка-братины, кувшин, чаша (чашка), бокал; высокий сосуд с поддоном. Үс атахтаах чороон резной деревянный кубок для питья кумыса на трех ножках, в высоту 12-30 см., окружность в самом широком месте 40-60 см.

 

Большие чороны. Чорон имеет несколько разновидностей. Большие по размеру чороны называют айах. «АЙАХ I. 1. 'отверстие, вход, проем'; 2. 'Ров, устье оврага'; 3. 'Рот, уста,; 4. 'прокорм, содержание'. Якутское айах сравнивается с тюрк. аҕыз 'рот, уста', при этом возводится к корням: айах к ай, аҕыз к аҕ. Здесь, возможно, чередование тюрк. ҕ с якут. й. Ср. тюрк өг 'ум, разум', якут өй с тем же значением; это чередование наблюдается и в других тюрк. языках. АЙАХ II. 'самый большой кубок для питья кумыса'»

Тойон айах – самый большой чорон, подаваемый почетным гостям. Это самый почитаемый чорон. На свадьбе отцы брачующихся пьют кумыс из Тойон Айах, благословляют детей, и с этого момента начинаются их родственные
отношения. В XVII-XIX вв. цена одного Тойон айах была 10-15 рублей, тогда как стоимость одной коровы была столько же.

Аар балхах – предназначенный старцам чорон. Женщины и дети к нему не прикасаются. Все орнаменты до 32 рядов символизируют счастливую, полную чашу жизнь старца-мужчины. «Аар. ср. тюрк. аруу, арыг. Лучший в своем роде. Почтенный, важный. Громадный. Чистый. Священный, божественный (ср. күбэй, мааны, ытык, сүдү, улуу)» [8, 126].
Кэриэн айах – большой чорон для кругового питья кумыса. Обычно украшен цветочным, растительным орнаментом. Иногда называют просто кэриэн «Кэриэн [от кэрии+н]. 1. Круг, круговой. Кэриэн киһи кэккэтиттэн тэйэн хаалбыт 'отдалившийся от рядов тесного круга людей'; кэриэн айах 'круговая кумысная чаша; огромный (1/2 пуда или 1 пуд вместимостью) деревянный бокал'. 2. Деревянная, с резьбой бадья, ведерной или более емкости для кругового питья кумыса» [8, 1052]. Иначе говоря, кэриэн айах – большой чорон для кругового питья кумыса.
Различают также сиэллээх айах: «Сиэллээх айах [от сиэл+лээх]. Большой праздничный кубок, ножка которого украшена пучком волос из лошадиной гривы, (при питье берут его обеими руками за ножку), увитый гривой кубок» [9, 2188].
Аар түһүлгэлэри түмэр чороон – один из крупных чоронов, во время праздников из него может пить кто угодно. По краю проема бывает углубление, отталкивающее нечистые силы. Один из самых щедро украшенных и почитаемых чоронов.

 

Чороны малых и средних размеров.

Ымыы чороон – амулет ребенка, защита души ребенка, который должен родиться у молодых (ымыы – амулет, талисман). Обычно девушка, выходя замуж, оставляет этот чорон из приданого в доме родителей. Чорон хранится в левом углу, где восходит солнце. Его никто не должен трогать. Считается самым красивым чороном. С тремя ножками. Балхах айахчорон на трех ножках в виде копыт лошади. Невеста угощает жениха кумысом из такого чорона.
Связано с будущим жениха и невесты, из этого чорона никто не пьет, кроме них, даже родители. С высотою в пять кулаков и шириной в два с половиной кулака, с 5-6 медными подвесками по 4 стороны на шейке в виде сережек. В словаре Э. Пекарского дается два значения этого слова – как повседневной посуды и как чорона: «Балхах 1. Деревянная
выдолбленная посуда, стакан вроде деревянной кружки или стойки. 2. В Дюпсюнском и Борогонском улусах (Якутский округ) небольшой чорон (деревянный кубок) на одной ножке» [8, 356]. В «Кратком толковом словаре» дается одно определение: «Балхах. сущ. уст. Низенький чорон на трех ножках» [1, 27]. Слово балхах произошло, возможно, от образного
глагола баллай (с вариантом балҕай) 'расплываться вширь, быть широким, пухлым'. «С. Калужинский возводит к якутскому балхай (точнее балҕай) монг. балхайи жиреть, пополнеть бур. Балхай опухать, расплываться» [11,
119].
Бэлкэй – самый маленький чорон. «Бэлкэй (ср. башк. каз. бэлэкэй маленький, низкий). Самый маленький бокальчик (кубочек) для кумыса» [8, 432]. Очевидно, произошло от образного глагола бэллэй 'казаться широким, округлым' или бэлгэй 'быть широким'.
«Чорохой – небольшой кумысный бокал. Малый треножный кубок для питья кумыса, сделанный из березового дерева; в наслегах Бахсы и улусах Хаҥалас – то же, что быдыраах (маленькое берестяное лукошко, в коем держат, например, соль)» [10, 3651]. Слово чорохой, по-нашему мнению, образовано от слова чорой путем прибавления аффикса -хой (аффикс уменьшительности в некоторых тюркских языках).
Известен также Олоҥхоһуту айах тутар чороон – средний чорон на одной ножке. Когда олонхосут переводит дух, в коротких перерывах между песнями олонхо, слушающий его, с восклицанием ноо! дает ему выпить кумыс из такого чорона. Узор, орнамент этого чорона как бы описывают жизнь олонхосута. Обычно бывает украшена конскими волосами. На ножке есть выступ для подвязывания к поясу или к седлу. 


Чорон – кумысная посуда и символ изобилия, счастья, богатства. Существуют выражения дьол чорооно 'чорон счастья', алгыстаах чороон 'благословленный чорон', толору кымыстаах чороон 'чорон, наполненный кумысом', кырылыы кыынньар толору кымыстаах чороон курдук уйгу-быйаҥ олохтонуҥ 'пусть жизнь ваша будет наполнена изобилием, как наполненный игристым кумысом чорон', чороон курдук чочуллубут 'выточенный как чорон' и др. С чороном связано богатое мифокультурологическое начало якутского народа. Чорон был обязательным предметом в жизни якута с момента его рождения и сопровождала всю жизнь. Ысыах главный праздник якутского народа не обходится без чорона с кумысом.

 

Интересно, что посуда, похожая на чороны, имеется в других частях света!

Фото из интернет. Член якутской делегации держит глиняный чорон в Мексике.

 

Вопрос читателям: имеют ли отношение якутские чороны к китайским жертвенным треножникам "дин"? Ваше мнение?

 

Мои посты о культуре якутского народа:

Путешествие длиною в век. С Британским Музеем. 

Гахай жил - по монгольски год Кабана!

 

Моя страница в Дневниках якт ру.: https://nikbara.ykt.ru/

Мой канал "Николай Барамыгин" на Ютуб: 

https://www.youtube.com/channel/UCSV4lg4V64uH-sr2SU3gdVA/videos?disable_polymer=true

Я в Инстаграме @nb2015p

 «Фейсбуке» https://www.facebook.com/nikolai.baramygin?ref=bookmarks

Персональная страница в "Фейсбуке": https://www.facebook.com/nikbaramygin/

«Одноклассниках» https://ok.ru/profile/500676253992

«В контакте» https://vk.com/nbaramygin

 "Твиттер" https://twitter.com/NBaramygin

Избранное
Комментарии 125   Написать комментарий
  • 7 марта 2019 г., 10:18
    a3105N   Пожаловаться

    Совсем не похожи.

    • Автор
      7 марта 2019 г., 14:00
      NikBara   Пожаловаться

      a3105N, чороны тоже вначале делали из глины и лишь потом перешли на дерево... Чорон и дин - сакральные посуды для жертвоприношений...

  • 7 марта 2019 г., 10:30
    вики   Пожаловаться

    Все из Китая

    • Автор
      7 марта 2019 г., 14:01
      NikBara   Пожаловаться

      вики, в Китай металлургию и животноводство привезли на своих повозках представители культуры боевых топоров...

  • 7 марта 2019 г., 10:40
    Valentins   Пожаловаться

    Я давно говорю и скажу здесь. Мы якуты пришли от Азии (т.е. сбежали от Китая, при смене власти) И обосновались, нынешней Якутии. Наши пра100 предки китайцы. Наши предки пришли в Якутии где то 14 веке. 

    • 7 марта 2019 г., 11:35
      Fotij   Пожаловаться

      Valentins, хэ...может вы и китаец...но саха точно не имеют китайских корней и пришли не с Азии, а с Севера, современного Крайнего Севера с обширных территорий, где ныне плещется Северный Ледовитый океан... .)

       

      Народ саха относится к индоевропейцам (белая раса) и это давно уже доказано...)  

      • Автор
        7 марта 2019 г., 14:03
        NikBara   Пожаловаться

        Fotij, я тоже помню про наши арийские гены, похожие на индийские...

      • Fotij, саха не относятся к индоевропейцам ни в коем случае! Саха это североазитаская раса, монголоиды. Где по вашему сходства с арийской расой?

        • 7 марта 2019 г., 16:29
          Fotij   Пожаловаться

          Юрий Петров, снова не верно....в народе саха по проведённым в конце 80-х годов исследованиями жителей Вилюйской группы улусов и Центральных районов (были проведены тысячи анализов ДНК, результаты были засекречены до сегодняшнего дня, исследования проводились под руководством доктора наук Фефеловой, Красноярск) преобладает гаплогруппа R1a1...

        • 7 марта 2019 г., 17:11
          Fotij   Пожаловаться

          Юрий Петров, внешний вид (морфология тела) бывает обманчива так как она очень быстро меняется в зависимости от географических - климатических условий, в течении 2-3 поколений (40-60 лет), генетики об этом прекрасно осведомлены... ...) 

      • 9 марта 2019 г., 01:21
        Engineer777   Пожаловаться

        Fotij, ээ да ладно ). Белые теряют свои позиции. Раньше было модным к ним примазываться. А теперь китайцы становятся сильнее. Через несколько лет будете говорить, что мы произошли от китайцев

    • 7 марта 2019 г., 13:15
      ImbaLife2   Пожаловаться

      Valentins, в 14 веке? за такой короткий промежуток мы не могли забыть язык, культуру и названия народностей. вы пишите просто свои додумки, не более, без никаких доказательств. то что народ саха давно занимается скотоводством и коневодством говорит о многом. гены якутских лошадей и коров не имеют смеси извне. что коровы, что лошади приручаются порядка тысячи лет из полностью дикого до полностью домашнего животного. При этом, археологи доказали что якутские лошади были уже на данной территории около 30 тыс. д.н.э. При этом, они берут свое начало от вымершей тундровой лошади, соответственно их сюда никто не завозил ни со степей, ни с китая. Саха приручили их на этой территории, поскольку другие народы, населяющие территорию республики являются оленеводами, а саха - нет. коров и лошадей в основном только саха разводили. Сходство языков с другими тюркскими народами лишь говорит о том что раньше имело место быть великое переселение народов с востока на запад, где тюркские племена разорили часть Европы и всю Азию. Они были пришлыми и смешались с остальными народами, при этом оставили свой язык и культуру. С востока, мы как бы жили на самых дальних границах из всех тюрков. Есть теория что раньше вся территория Дальнего востока и Сибири была под юрисдикцией одного огромного тюркского государства. 

      • Автор
        7 марта 2019 г., 14:04
        NikBara   Пожаловаться

        ImbaLife2, да, Великий Тюркский каганат в 5-8 веках нашей эры.

      • 7 марта 2019 г., 14:40
        Valentins   Пожаловаться

        ImbaLife2, Слово саха не было тогда! Лошади, коровы привезли с китая, затем слились с природой якутии (ноги стали короче и морозостойкими). 

        Где история саха? Где документальные фильмы? Где царь или король, хотя бы кто нибудь? Всего лишь есть догадки и догадки. Где в истории есть хотя бы племя или клан? Ни кто не пишет об этом. 

        Люди саха не могли жить долго без племени или клана (общества).  

        • 8 марта 2019 г., 23:28
          ImbaLife2   Пожаловаться

          Valentins, откуда? лошадей оттуда привезли? ну ну ) и лошади такие за пару лет видоизменились что даже генетически не схожи с китайскими, как и коровы. Не бывает такого в природе, увы. Нужно очень много времени для адаптации в новых климатических условиях.

          Прошу учесть что все истории мира переписаны. Простой пример - историю Руси писали немцы по указу царя Петра 1. Я бы дальше распинался тут, но вряд ли мне это будет интересно - спорить с людьми, чьи знания явно не соответствуют уровню спора. 

      • 8 марта 2019 г., 14:48
        .kai.   Пожаловаться

        ImbaLife2, что якутские лошади это тундровые можно поподробнее. Думаю не дождусь псевдодоказаний

        • 8 марта 2019 г., 23:34
          ImbaLife2   Пожаловаться

          .kai., ссылка имеется. 

          Якутская лошадь - аборигенная порода лошадей. Корни якутской аборигенной лошади уходят в глубь веков, и она по праву относится к древнейшим породам. Это единственная в мире порода, которая произошла от диких белых тундровых лошадей и не вымерла, как мамонт или носорог, а сохранилась до наших дней. Она формировалась в суровом климате Якутии, где зимой морозы достигают 50–60 градусов, а летом жара превышает 40 градусов, и в подобных условиях эта лошадь неоценима для местного населения. | Источник: http://www.goldmustang.ru/news/3613.html - © 2014 goldmustang.ru

          • 9 марта 2019 г., 00:00
            .kai.   Пожаловаться

            ImbaLife2, где там написано, что археологи доказали, что якутской лошади 30 лет до н.э.? там этого нет даже более одни слова, никаких источников и я так могу написать

            • 10 марта 2019 г., 03:17
              ImbaLife2   Пожаловаться

              .kai., я ответил на твой прямой вопрос. теперь ты фыркаешь и говоришь про другой факт, о котором ранее не спрашивал. таким макаром до запятой тебе придется разжевывать? почитай хоть труды финского ученого - Юка Катанена. В любом случае, на этом отвечать перестаю, ибо как двоечник одни вопросы, а по сути - 0. 

              • 10 марта 2019 г., 19:13
                .kai.   Пожаловаться

                ImbaLife2, а теперь я скажу больше, чем сказать что ты по сути не ответил на вопрос.

                Останки тундровой или аборигенной лошади нашли всего 2 экземпляра, провели исследование генотипа и они не совпадают с генами якутской лошади, а совпадают с генами монгольской лошади! Все что ты привел туфта.

    • Автор
      7 марта 2019 г., 14:02
      NikBara   Пожаловаться

      Valentins, вспомните Пазырыкские курганы, как голубоглазые блондины в начале захоронений заменялись азиатским типом... И еще наши арийские гены...

      У китайцев - самое главное - 2 группа крови, у якутов в основном - 1 группа... Мы другие...

    • 7 марта 2019 г., 16:16
      Gabidse   Пожаловаться

      Valentins, ну хотя бы хунньу может быть

    • 8 марта 2019 г., 02:37
      5рович   Пожаловаться

      Valentins, вы, хотя-бы иногда, думать пробовали

  • 7 марта 2019 г., 10:42
    qwwwerty   Пожаловаться

    Сыссымыйаннан, вообще не похожи

  • Ну, теперь и китайцы прародители якутов стали. Че? Своей истории нету что ли?

    • Автор
      7 марта 2019 г., 14:05
      NikBara   Пожаловаться

      мимоходом-инв, многое в Китай привезли пришельцы с запада... И до исторических времен на территории северного Китая жили европеоидные племена... Вспомните Чингисхана...

  • Явно китайцы у нас украли

  • 7 марта 2019 г., 10:51
    Фантазер   Пожаловаться

    Если бы при раскопках памятников бронзового и железного веков Якутии аналогичные вещи были найдены - то возможно. Но чороны на трех ножках пока зафиксированы в погребениях только 15 века. Возможно новые открытия прольют на это свет. Но пока конкретной прямой связи нет. Вполне такой символ мог возникнуть независимо, конечно не без определенного влияния, но не заимствования или копирования.

    Вопрос интересный.

  • 7 марта 2019 г., 10:56
    ykob   Пожаловаться

    че удивляться то ? Давно понял что люди на земле одинаковые по природе. Только различаемся местами проживания и расой.И все. В одном доме живем по имени Земля. Просто оказывается. А так историки,журналисты хотят зарабатывать вот мусолят про народы,времена и т.п.прочее очевидное. Так жить интересно наверно когда вокруг таинственное,неизведанное...

  • 7 марта 2019 г., 10:57
    Фантазер   Пожаловаться

    С другой стороны, медная круглая пластина "туохта", "туосахта", нашиваемая на головной убор напоминает китайские бронзовые зеркальца, которые встречаются в погребениях хунну.

  • Явно китайцы у нас украли

  • 7 марта 2019 г., 11:00
    Oppana   Пожаловаться

    И что за говно ты сейчас прогнал? На фоне вырубки лесов решил побрататься? Что вообще происходит, теперь чороон начали отождествлять с китайским дерьмом. Иди навали им лесу и прочее

  • 7 марта 2019 г., 11:01
    СэмСэмыч   Пожаловаться

    давно еще где-то читал, что чорооны не имеют аналогов у других народностей Сибири, подобные есть на севере Китая.

  • 7 марта 2019 г., 11:05
    Kori_Night   Пожаловаться

    Ну конечно посуда у всех народов чем то похожи. Предназначение то одинаковое. Чорон, европейский кубок, китайский дин имеют одно предназначение - посуда для жидкости. Поэтому и схожи. Блюдца тоже похожи по форме у разных народов. Миски, чаши, кытыйа тоже схожи. Ложка и хамыйах идентичны. Никто ни у кого не взял идею, просто придумали инструменты для одной цели.

  • Если почитать историю, якуты произошли от разных народов, которые были кочевниками скифами и хозяйничали на всем континенте. Китайцы построили стену чтобы защищаться от скифов, которые их постоянно грабили. А до постройки стены? Наверняка культура кочевых народов внедрилась в их культуру. Не спроста же там живут уйгуры - близкие по галогруппе к современным якутам. Так что все вполне может быть. 

    • Автор
      7 марта 2019 г., 14:09
      NikBara   Пожаловаться

      Бесхозныйзвездолет, и раньше Хуанхэ была рекой где жили древние тюрки...

    • 7 марта 2019 г., 14:19
      bounty_hunter   Пожаловаться

      Бесхозныйзвездолет, если не ошибаюсь, якуты произошли от эвенкийского "яко" и бурятского окончания "-уут". А от кочевников и автохтонов произошли саха)

      Простите за занудство)

      • Автор
        7 марта 2019 г., 17:14
        NikBara   Пожаловаться

        bounty_hunter, в русский язык название народа саха вошло через эвенков, в языке которых нет звука "с" в начале слова, и из саха получились якольцы...

      • bounty_hunter, название дело десятое. Коллизия в том, что современные якуты - сборная солянка от кого угодно, дикая смесь кровей. Чукчи, эвены, эвенки, юкагиры, китайцы, корейцы, узбеки, киргизы, ну и ссыльные славяне)) и наверняка еще кто-то если глубже копнуть... арии к примеру... викинги... потомки Чингиз-хана и еще черт знает кто....А, вспомнила))) лемурийцы еще)))) 

  • 7 марта 2019 г., 11:07
    Калиф   Пожаловаться

    В Китае живут Уйгуры. Тоже тюркоязычные народы. Возможно от них как то передалось китайцам или сами китайцы скопировали у них)

  • 7 марта 2019 г., 11:14
    Yktianin   Пожаловаться

    Ничего общего, он из металла, а наш из дерева. По сути какие они могли сосуды делать еще, вариантов не так много на 2 ножках не устоит, 1 или 3 ноги, 4 уже перебор. Или цельное дно как у тарелок так проще и прочнее.

  • 7 марта 2019 г., 11:31
    DuMa_25   Пожаловаться

    Культура Китая, как соседней страны могло внести свои коррективы в культуру не только народа саха, но и других тюркоязычных народов. Значительные отличия в культуре, по моим предположениям, начались после изоляции Китая с возведением Китайской стены. И немалую лепту в отличии форм могло внести материалы из которых делаются выше изложенные сосуды. Для изготовления сосуда из дерева с максимально возможным объемом можно добиться лишь увеличении его в высоту, а для изготовления сосуда из металла удобнее изготовить форму для литья с небольшими габаритами, приближающейся к форме шара или куба. А вопрос кто у кого перенял сосуды это уже другой вопрос.

  • 7 марта 2019 г., 11:33
    uBaHoB_AB   Пожаловаться

    Просто в те времена, когда не только кочевники не имели столов, с ровной поверхностью, трехножечные посуды были очень распространены повсеместно, С тремя ногами посуду можно поставить на любую поверхность, когда четырех ножечную мебель все знают приходится подгонять. Такая посуда была найдена не только в Китае но и скифские котлы, кавказкые албанцы , половцы (кипчаки) венгры (угры), да все народы использовали.

  • 7 марта 2019 г., 11:45
    Zavmir   Пожаловаться

    А до этого нашли похожую посуду у скандинавов, плоскую и широкую миску.

  • 7 марта 2019 г., 12:09
    r99s   Пожаловаться

     Навскидку- Теотиуаканская культура (200 г. до н. э.—900 г. н. э.). Мексика.

     СОСУД ДЛЯ САКЭ НА ЧЕТЫРЕХ НОЖКАХ (КЕМА УФ СИНТОКО) БЕЗ КРЫШКИ. Япония.

     

     

     Древняя Греция.

      БОКАЛ с полусферическим корпусом и ножкой в виде усеченного конуса, украшенный звездами и ступенчатым орнаментом. Культура Миштека-Пуэбла. Найден в Чолула (Пуэбла). Мексика. 

     

     

  • 7 марта 2019 г., 12:35
    ptsokt   Пожаловаться

    "Уже в раннем неолите мы встречаем своеобразный вид глиняной посуды, который устойчиво держится вплоть до Гальштата: сосуды в виде фигур животных с широкой воронкой наверху. Наиболее вероятное назначение этих больших и емких (до 68 см в длину)зооморфных сосудов – служить вместилищем жертвенной крови того зверя, в форме которого такой ритуальный сосуд изготовлен. Для ранних стадий известны сосуды в виде медведя или огромного оленя VI тысячелетия до н. э.; они покрыты символическим орнаментом".

    Копипаст, взято отсюда:

    http://ru-sled.ru/zolotoj-vek-eneolita-drevnie-zemledelcy/

    Фото и текст с сайта про праславян.

    Видимо, у многих народов в древности был трехногий ритуальный сосуд. Объяснение трехногости один из комментаторов уже написал - это оптимальная устойчивая форма при отсутствии идеально ровной поверхности. Математически это объясняется просто: через три точки всегда проходит плоскость, через четыре не всегда. 

    Текст (копипаст про праславян) тоже, думаю, частично правда для большинства древних народов: форма сосуда в форме животного указывает на вместилище жидкостей животного происхождения, которые наливают в этот сосуд, так что ножки чороона в виде копыт лошади вполне закономерны. Здесь ритуал кумысопития символизирует божественную силу, которую придает кобылье молоко, и вообще связь священной лошади с айыы. Во многих олонхо указывается на родственную связь человека айыы со священным конем, потому и пьет молоко кобылы. Ритуальные сосуды предназначены для того, чтобы в процессе ритуала изобразить сотворение или воссоздание мира, вселенной, человека, объяснить законы природы, чтобы знать, у кого и как просить благоволения.     

    Кстати характер и названия узоров на чорооне указывают на существование глиняного варианта этой посуды.

    В одном из музеев нашего славного города есть муляж, изображающий эволюцию появления трехногого чороона: сначала вроде как были отдельные три подставки под круглую посуду. Не знаю, мне кажется более вероятным развитие именно зооморфного сосуда. Идея трехногого коня не должна смущать, у осетин, прямых потомков скифов, трехногий конь в мифологии - вообще божественный символ.  

    • Автор
      7 марта 2019 г., 14:12
      NikBara   Пожаловаться

      ptsokt, эта культура индоевропейская?

      • 7 марта 2019 г., 15:20
        uBaHoB_AB   Пожаловаться

        NikBara, Эта посуда не достижения какой то культуры, общенародная, во всех племенах, кланах и прочих сообществах использовались схожие инструменты, материалы приспособления для его изготовления. Ведь неизвестно где впервые изобретены колеса, луки, скребки, иглы, топоры. Какое племя впервые использовала принципы коммунизма.

      • 7 марта 2019 г., 17:28
        Fotij   Пожаловаться

        NikBara, хоть и принадлежим к одному биологическому виду, тем не менее есть цивилизации, опережающие в развитии и укладе культуры другие, влияние которых, на становление культур "молодых" народов решающее....опережающее развитие продиктовано не превосходством интеллекта, а вполне объективными причинами, которые связаны с Космическими циклами, период которых известен, можно написать одно, что очередной Космический цикл завершается со всеми вытекающими последствиями для ВСЕХ ныне существующих ....)  

         

        p.s.китайская "древняя" история, уже не секрет, написана (придумана) западноевропейскими летописцами не так давно, в начале XVII века...не говоря о доминирующем влиянии индоевропейской культуры...) 

           

        • Автор
          7 марта 2019 г., 19:47
          NikBara   Пожаловаться

          Fotij, скорее история Китая переписывалась каждые 300 лет, после каждой смены династии, ибо надо было доказать, что предыдущая династия потеряла Мандат Неба, а новая династия его получила...

  • 7 марта 2019 г., 16:19
    Nejdanov   Пожаловаться

    Раз на то пьянка пошла можно было приписать первобытное оружие, домашнюю утварь почему они так схожи ))) 

  • 7 марта 2019 г., 17:59
    Амыдай   Пожаловаться

     

     У Кутузова на подоконнике чороон стоит

     

  • 7 марта 2019 г., 22:15
    Амыдай   Пожаловаться

    это кадр из фильма Бондарчука "Война и мир"

  • 7 марта 2019 г., 22:52
    ВП   Пожаловаться

    Это же в четвертой серии.

  • 7 марта 2019 г., 22:54
    Амыдай   Пожаловаться

    про Пьера Безухова, по моему, серия

  • 8 марта 2019 г., 08:37
    ВП   Пожаловаться

    Там.

  • 8 марта 2019 г., 14:59
    .kai.   Пожаловаться

    Связь есть, дин это кубок, а динлин по китайски это индоевропейский народ а именно арии они же саки. Их придумали арии, что передалось по культуре народу саха, как предкам ариев

  • 8 марта 2019 г., 17:23
    саксаксак   Пожаловаться

    Это треножники не индоевропейцев, а саха-сюнну, такие треножники использовались протосаха во времена мезолита охотниками в долгих переходах. 

    Сейчас таганы используют только тюркоязычные народы. Но нико из них не понимает, что за слово таган и какова ее этимология. и только саха могут объяснить смысл всех древних слов, потому что являются основателями государств во всей Евразии и даже в Китае, Индии, Персии и возможно в древней Греции. Прихожу к такому выводу. 

    саксаксак Ветеран 2 июня 2015 
    asvet, чашка-Чөкө,чөмчөк(фарф. стакан)., возможно чекушка из той же оперы. 

    ТАҔА (ножка у глиняного горшка) . Туос+таҕан (ср. чагат. tostakan «деревянная мисочка»), өйөө-тайаа=осторожно поддерживать;относиться бережно;
    ТАГА́Н, тагана, муж. (тюрк.). Железный обруч на ножках, служащий подставкой для котла, чугуна или иной посуды при приготовлении пищи прямо на огне.
    || Треножник, козлы, к которым подвешивается котел (обл.). «На тагане котел висит.» А.Кольцов.
    ТАГАН (греч. tyganon). 1) треножник, круг, на высоких ножках, под который подкладывается огонь и на который ставят посуду, если нужно что варить или разогревать. 

    Думаю, что в бронзовый век для круглодонной керамики появился ТАГАН-таҕаан.
    ТАҔА-ножки горшка. Баҕарах таҕатын курдук олоробут мы живем очень близко друг от друга, мы живем кругом с промежутками ( ПЭК стр.2517)
    Плоское дно на глиняных изделиях появились с изобретением АНАХАРСИСОМ (скиф сакского происхождения) - ГОНЧАРНОГО КРУГА. Так появилась массовое производство керамических изделий в Древней Греции. 

     "Саха-скифизмы" встречающиеся не только в тюркских языках. https://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=41456033

  • 8 марта 2019 г., 17:28
    саксаксак   Пожаловаться

    Сейчас ребята обсуждают эту тему. Для меня нет никакой загадки. 

    Могул

    Якутский чорон и китайская посуда дин

    5 ч. назад     59

    https://dnevniki.ykt.ru/NikBara/1130517?bottom=news_interesting

     

     

     

     

      саксаксак  Ветеран
      13:41  

    apanas85xsotta, нет, это не китайские и не чужих народов посуда, а только саха-скифо-сюннуская посуда. Почему то все историки думали, что все изобретения были китайскими, но на самом деле Северный Китай НИКОГДА НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ КИТАЙЦАМ. Это вотчина кочевников сахаговорящих Төрүк дьон.
    Трехножная поскда необходима была нужна только кочевникам, у остальных оседлых народов для этого в том числе для китайцев и маньчжуров, нужна была только плоская посуда, так как готовили еду на стационарных печах. 
    У саха ножки на чороне называются ТАҔА. Отсюда слово ТАГАН у всех тюркоязычных народов.
    Всё что сейчас приписывают китайцам, нужно воспринимать критически, так как Правителями почти всех государств и династий Китая были тюркоязычные кочевники. Позже окитаенные или изгнанные или свергнутые другими тюркоязычными кочевниками.
    Так было до 1368 года.

    https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=4476642#comment-41842115

    можете присоединиться к обсуждению, так как истфорум наиболее удобен для этого.

     

  • 8 марта 2019 г., 20:21
    Karamba   Пожаловаться

    китай же рядом

    чож бы не быть схожими культурные предметы

    даже с японией есть схожести

    ураса знаете что означает по японски?-дворец! то-то

     

  • 9 марта 2019 г., 01:32
    Engineer777   Пожаловаться

    Кароче, азиаты все произошли от китайцев. Казахи, вобщем тюрки это смесь китайцев и европиодных племен. А индусы это китайцы и негры. Арабы это европейцы и тюрки. Даже на карте рас и народов есть понятие как переходные расы, то есть смешанные.

  • 9 апреля 2019 г., 13:52
    Garcia Ricardo   Пожаловаться

    Традиционная китайская историография пишет, что все соседние с Китаем народы произошли от китайцев и, согласно китайской традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов в степь и степных кочевых племен. Согласно китайским источникам, происхождение хунну связано с полулегендарной династией Ся и древними племенами хуньюй и более поздними хяньюнь. В III тыс. до н. э. китайцами правил мифический император Хуан-ди. Согласно китайским мифам, когда примерно в 1764 году до н. э. в Китае была свергнута династия Ся, Шун Вэй (淳維), сын последнего правителя Ся Цзе, бежал на север, и с ним бежали многие подданные. На южной окраине Гоби они встретили племена хуньюй (сюньюй) и со временем смешались с ними. Самые ранние упоминания о племени хяньюнь (сяньюнь) относятся к IX веку до н.э. О военных столкновениях хяньюнь (сяньюнь) с династией Чжоу говорится в Ши цзин («Книге песен»).

    Представителями древнейшей северной китайской цивилизации (8000-2000 тысяч лет назад) являются представители субклады::

    N1(xN1a,N1c) was found in ancient bones of Liao civilization,

    Niuheliang (Hongshan Culture, 6500–5000 BP) 66.7%(=4/6),

    Halahaigou (Xiaoheyan Culture, 5000–4200 BP) 100.0%(=12/12),

    Dadianzi (Lower Xiajiadian culture, 4200–3600 BP) 60.0%(=3/5).

    Все представители этой ранней китайской цивилизации генетически являются прапредками современных якутов. Кстати, культура Элитоу, где производились триножники относится к легендарной китайской Династии Ся.

    То есть предки якутов изначально были представителями древнекитайской цивилизации, а потом мигрировали к северных кочевникам, к хунну и дунху, где наши предки полностью переняли кочевой образ жизни, язык и традиции. Хотя до сих пор остаются в якутском языке древнекитайские слова, посуда и часть вооружения

    • Автор
      9 апреля 2019 г., 13:59
      NikBara   Пожаловаться

      Garcia Ricardo, а арийские гены тогда как объясните? Сахастан на севере Индии? Саки и мас-сагеты в Средней Азии?

      • 9 апреля 2019 г., 14:07
        Garcia Ricardo   Пожаловаться

        NikBara, когда предки саха присоединились к хунну (гаплотип C3), хунну начали экспанцию на запад и сибирь, где кочевали и проживали европеоидные ираноязычные скифы и саки (гаплотип R1). В составе хунну якутские кланы участвовали в завованиях западных земель и народов. После завоеваний скифов и саков в Сибири и Средней Азии начался процесс симбиоза кочевых монголоидных хунну и европеоидных скифов, где последние полностью ассмилировались в хунну (например древние енисейские киргизы, согдийцы, жители Таримской впадины (совремнные Уйгуры) итд. Входе этого кочевого этногенеза предки якутов приняли некоторых часть крови европеоидных скифов. Но согласно новым генетическим данным этот европеоидный генетический компонент не превышает 10% в среднем в общей популяции якутов.

      • 9 апреля 2019 г., 14:11
        Garcia Ricardo   Пожаловаться

        NikBara, якутская популяция на 80% носители галотипа N1

      • 9 апреля 2019 г., 14:26
        Garcia Ricardo   Пожаловаться

        NikBara, Боевое оружие типа батас, батыйа и хотокоон близких аналогий у тюрко-монгольских средневековых народов не имеет. Мы не располагаем материалами для проведения подробных типологических параллелей, но есть основания предполагать, что длиннодревковое оружие рубяще-колющего назначения использовалось японцами и северными китайцами. Фонетическая близость японских названий предметов вооружения очевидна. Длиннодревковое боевое оружие рубяще-колющего назначения, напоминающее нагинату (батас), только несколько меньших размеров, японцы называют «катана» или «хоко». В некоторых районах Якутии хотокоон называют хотонох (диалектное).

Чтобы оставить комментарий, вам нужно авторизоваться
с помощью аккаунта в соц.сети
Читайте также
Включите премодерацию комментариев
Все комментарии к этому посту будут опубликованы только после вашего подтверждения. Подробнее о премодерации
Обратная связь